Näkökulmia laulukirjaan
Siionin laulut -kokoelma uudistettiin perusteellisesti vuonna 1976. Yli 150 laulua vuoden 1961 kirjasta sai lähteä. Uusia lauluja otettiin mukaan toistasataa. Myös vanhoja lauluja uudistettiin.
Mitä uudistuksessa oikein tehtiin? Alla muutama huomio kirjojen välisistä eroista.
Vuoden 1961 kirjassa laulettiin usein yksilöstä, mutta harvemmin suurista yksiköistä. Jos puhuttiin joukosta, sillä tavallisesti viitattiin joukkoon taivaassa. Esim laulu 129 (numerot vuoden 1976 kirjasta): “Saa kerran parvess’ armolasten yhtyä voiton virtehen.” Siis siellä, tuonpuoleisessa.
Uudistuksen jälkeen seurakunnan ja lauman tapaiset kollektiivit yleistyvät. Usein niillä viitataan joukkoon tämänpuoleisessa. 1961 kirjassa seurakunta mainitaan alle 5 % lauluista, vuonna 1976 mukaan otetuissa lähes joka viidennessä.
Laulun 129 kohta kuuluu nykyisin näin: “Saa täällä parvess’ armolasten yhtyä voitonvirtehen.”
70-luvulla kirjoitetussa laulussa 139 sanotaan: “Seurakunta päällä maitten lepopaikka suloinen, siellä kanssa autuaitten nautin rauhaa Jeesuksen.”
Aiemmin tuontapaisin sanankääntein kuvattiin taivasta.
Laulussa 22 lapset ravittiin ennen “Vanhimman rakkaudella”, nykyisin “Siion, äitimme, ravitsee pienet lapsemme ja hoitaa uskoamme”. Sanat hoito, hoitaminen ja armohoito löivät läpi 70-luvun uudistuksessa.
Kollektiivia korostava näkökulma näyttää tulleen mukaan varsin myöhään. Lauluun 136 vuodelta 1969 lisättiin vuoden 1976 uudistuksessa kolmas säkeistö: “Niin tätä Herra kirkasta sun valtakunnassasi. Ja pidä lapsen paikalla, pienenä laumassasi.” Alun perin laulussa ei puhuttu mitään valtakunnasta tai laumasta.
Sana valtakunta esiintyy vuoden 1961 kirjassa 5 % lauluista, vuonna 1976 mukaan otetuista sana löytyy 34 %:sta.
Kodiksi sanottiin ennen taivasta: “Ei ole tämä kotimme, jossa nyt asumme” (157), “Ah, tule, rakas Jeesus, mua kotiin noutamahan” (153) ja niin edelleen, esimerkkejä on runsaasti.
Uudistuksen jälkeen uskovaisella oli toinenkin koti. Laulun 167 ajatus oli ennen se, että uskovaisella on taivaassa koti, jonne maailman myrskyt eivät ulotu. Uudistuksen jälkeen kolmas säkeistö kertoi, että “on koti myöskin päällä maan”.
Laulujen sävelmät kallistuvat vuoden 1976 uudistuksessa molliin. Vuoden 1961 kirjassa 59 % sävelmistä oli mollissa, 1976 kokoelmassa 71 %.
Joidenkin laulujen kohdalla näkökulma tekstiin muuttuu, kun sävelmä on vaihdettu. Selkeimpiä esimerkkejä on laulu 156, “Mä ikävöitsen täältä kotihin rauhaisaan”, jota ennen laulettiin polveilevan B-duurisävelmän mukana. Silmien eteen piirtyy taivas, uskovaisen koti ja määränpää. Nykyisin laulun kolmijakoinen mollimelodia alleviivaa tämänpuoleisen synkkyyttä.
Painotuksen siirtyminen yksilöstä kohti kollektiivia saattaa osittain selittyä sillä, että rauhanyhdistysten toiminta laajeni ja lämpeni sisäänpäin 70-luvulla. Painotus saattaa olla myös vastareaktiota yhteisön kokemille uhkille tai ajan yleiselle yksilöllistymiskehitykselle.
Mieltä jää kuitenkin askarruttamaan kysymys, onko myös uskonkäsitys siirtynyt yksittäisen kilvoittelijan sydämen uskosta kohti joukon uskoa. Selvää on ainakin se, että käsitteet, joilla uskontodellisuutta hahmotetaan, ovat muuttuneet.
Silmiini ei ole sattunut tieteellisiä artikkeleita Siionin laulujen uudistuksesta. Herätysliikkeen historiaa tutkivalle Siionin laulut olisi mainiota lähdemateriaalia.
February 2nd, 2010 at 15.14
Ylipäätään homma meikäläisyydessä on painottunut todisteluksi siitä, että yhteisömme on Jumalan valtakunta/seurakunta ja että vain meillä on avaimet pelastukseen. Se, millä tavalla Jumala vanhurskauttaa/pelastaa ihmisen, on jäänyt ihan sivuseikaksi. Eli kun pitäisi kirkastaa Kristusta, kirkastetaankin seurakuntaa.
February 2nd, 2010 at 18.20
erittäin hyvä teksti. ja myös hyvä kommentti!
February 2nd, 2010 at 19.27
Onpa hienoa, että tällaista analyysia tulee myös lestadiolaisuuden sisältä. “Epäuskoisilta” vastaavaa on tullut jo aiemmin, mutta sillähän ei ole arvoa, on vain katkerien kaunaa. Olen itse yrittänyt esittää jotain tuon suuntaista veljelleni, mutta ei ole mennyt läpi. Toisaalta, eipä nuoremmat ja keski-ikäiset enää oikein muistakaan niitä vanhoja Siionin lauluja.
60-luvulla pidettiin pienemmillä paikkakunnilla ja lestadiolaisuuden reuna-alueilla lauluseuroja, kun puhujia harvemmin oli paikalla - vieläkö nykyisin on lauluseuroja? Niin, ja sitten me nuoret kuljettiin porukalla kyläilemässä syrjäseudun uskovaisten luona ja aina laulettiin, usein jo matkalla.
P.S. 70-luvulla Topin mielipiteet olisivat varmaankin vieneet hoitokokoukseen.
February 2nd, 2010 at 19.47
http://www.hakomaja.net/hoitokokoukset/vanhoja-lauluja-sensuroitiin
Tuossa yksi ei-tieteellinen artikkeli laulukirjan uudistuksesta.
February 3rd, 2010 at 8.51
Entäs nämä uusimmat laulut. Onko havaittavissa eroa vanhempiin lauluihin? Itsellä ymmärrys musiikista on nollatason alapuolella. Pelkkiä sanoituksiahan voi tietysti itsekin tutkia.
February 3rd, 2010 at 9.22
JuhaK, minusta monet lisävihkon melodiat tuntuvat kompromisseilta, komiteatyön tuloksilta. Hyvän melodian tekeminen ei todellakaan ole helppoa.
Joukkoon toki mahtuu jokunen helmikin kuten “Taivaassa minulla on sinut”. Muistaakseni A. Turpelan sävel ja N. Rauhalan tekemä psalmiin pohjautuva teksti.
Erään pappisveljen mielestä lisävihkon laulutekstien ongelma on se, että kovin harvat niistä nojaavat Raamattuun. Iso osa rakentuu lestadiolaisen perinteen ja kielen varaan.
Anonyymi, kyllä lauluseuroja taitaa edelleen olla, mutta vähemmän kuin ennen.
February 3rd, 2010 at 23.52
Lisälauluja selaillessa ja laulaessa olen toivonut, että joskus vielä joku kirjoittaisi jotain samantuntuista kuin:
“Sun sieluhus silmistä Jeesuksen sai lämpö ja kirkkaus taivasten, ikirauha ja sunnuntai.”
…sellaista, joka aamun hartaista kuultuna pysäyttää lehden luvun, antaa rohkeutta ja tahtoa kulkea se päivä Herran askelissa,yksinkertaisesti, kuten vaikkapa tämä virren katkelma:
“Silmäni avaa, voitele, niin että katsoisivat ne uskossa yli kaiken muun vain salaisuuteen ristinpuun, sen korkeuteen, pituuteen, sen syvyyteen ja laajuuteen. “
February 4th, 2010 at 14.30
Vuonna 1976 tehdyssä kirjassa olevat painotusmuutokset kertovat karua kieltään siitä, että Jumalan valtakuntaa piti enempi kirkastaa. Se oli nimittäin 60-luvun pappiseriseurassa päässyt hieman hämärtymään.
Samasta asiastahan on kysymys nytkin. Topilla on Jumalan valtakunta hukassa, mistä valitettava esimerkki on se, että pitää alkaa kaivella vanhoja Siionin Laulujen muutoksiakin. Kannattaa tosiaan tutustua 60-luvun keskusteluihin, niin huomaa, että eipä uutta auringon alla.
Ilman valtakunnan evankeliumia ei kunniaan kostu. Suotta ei Kristus puhunut paljon taivasten valtakunnasta. Etsikää ensin Jumalan valtakuntaa niin kaikki muukin sen ohessa annetaan, noin se jokseenkin menee.
February 4th, 2010 at 14.51
Pentti, puhuin merkinnässä Siionin lauluista, en Jumalan valtakunnasta. Onko vanhoillislestadiolaisen liikkeen historian tutkimus yleisemminkin mielestäsi osoitusta siitä, että “Jumalan valtakunta on hukassa”?
En tiedä miksi, mutta mulle tulee mieleen Vöyrin marssi: http://www.youtube.com/watch?v=K_NxgYBFCjM
Historiantutkija Heikki Ylikankaalla “valkoinen totuus” oli päässyt hämärtymään ja - toivottavasti kukaan ei nyt pahoita mieltään - oli itseasiassa hänen vikansa, että valkoiset tekivät myös “ylilyöntejä”, eikö niin
February 4th, 2010 at 15.20
“Pentti”,
Wikipedia kertoo tällaista: “Vuonna 1958 SRK asetti uuden toimikunnan uudistamaan laulukirjaa. Siihen kuuluivat kirkkoherrat Pekka Lappalainen ja Paavo Viljanen ja apuna työssä olivat mm. Anna-Maija Raittila ja Pekka Raittila. Toimikunta jätti ehdotuksensa vuonna 1960, mutta koska samaan aikaan vanhoillislestadiolaisuudessa oli meneillään hajaannus, jossa erkani elämänsanalaisuus, ja toimikunnan jäsenet kuuluivat erkaantuneeseen ryhmään, jäi kirja SRK:n tarkastusvaliokunnalle. Valiokunnan tarkastama ja muuttama painos ilmestyi 1961.”
February 4th, 2010 at 15.58
Mitä, onko jollain Jumalan valtakunta hukassa? Eipä hätiä mitiä; Luther kirkastaa sitä hieman meille haudan takaa ja Valittujen teosten kautta:
—”Niinpä ei Jumalan valtakunta ole muuta kuin rauhaa, itsensähillitsemistä, nöyryyttä, puhtautta, rakkautta ja kaikkia hyviä avuja, eikä siinä ole kiukkua, vihaa, katkeruutta, saastaisuutta ja kaikkea senkaltaista. Kukin koetelkoon nyt itseään, tunteeko hän taipumusta siihen vai tähän, niin että hän pääsee selville, kumpaan valtakuntaan hän kuuluu. Vaan eipä ole ketään, joka ei tuntisi itsessään olevan jotakin perkeleen valtakunnasta.
Siksi on hänen rukoiltava: >>Tulkoon sinun valtakuntasi.>> Sillä Jumalan valtakunta tosin alkaa ja kasvaa täällä, mutta se tulee täydelliseksi toisessa elämässä. Näin se on siis lyhyesti sanottu: >>Tulkoon sinun valtakuntasi. Rakas Isä, älä anna meidän kauan elää täällä, jotta valtakuntasi tulisi meissä täydelliseksi ja me pääsisimme kokonaan vapaiksi perkeleen valtakunnasta. Jos taas sinulle on otollista jättää meidät vielä kauemmaksi aikaa viheliäisyyteen, niin anna meille armosi, että sinun valtakuntasi voisi alkaa meissä ja me kartuttaisimme sitä, mutta pienentäisimme ja hävittäisimme perkeleen valtakuntaa.”
February 4th, 2010 at 18.13
Päivämies 9.3.1977 kirjoittaa laulukirjauudistuksesta hauskasti:
“…Ajattelemme vain joitakin Siionissa päätettyjä asioita, miten yksimielisesti Sievin suviseurojen yhteydessä pidetyssä vuosikokouksessa hyväksyttiin uusi laulukirja ja miten valkeudessa vaeltavat ovat tästä sanomattoman iloisia. Mutta sittenkin löytyy niitä pimeydessä nakertajia, jotka hempeydessä ovat ihastuneet näihin hempeämielisiin, lihaa ruokkiviin sävelmiin ja vieläpä mitäänsanomattomiin sanoihin. On ollut aika, jolloin näistä pyydettiin arvosteluja, mutta kun Siionin kokous yksimielisesti tämän esityksen hyväksyi, on sen tähden vaarallista lähteä taistelemaan tätäkään työtä vastaan.
Toiseksi näyttää siltä, että kaikkialla löytyy joitakin, jotka tässä väärässä hengessä eivät ymmärrä Siionin hoitotoimenpiteitä ja kuitenkin kaikkialla ne on nähty suureksi siunaukseksi.”
February 4th, 2010 at 18.36
mh, tuo on korutonta tekstiä. Laulukirjauudistus näyttää olleen kuuma peruna.
February 5th, 2010 at 9.25
Topi, tarkastelit seurakuntakäsitteen esiintymistä uusissa ja vanhoissa lauluissa. Kirjoituksestasi tuli ainakin minulle sellainen kuva, että suhtaudut jotenkin kriittisesti siihen, että v. 1976 laulukirjauudistuksessa korostettiin Jlan valtakuntaa enemmän kuin ennen. Miten niin et puhunut Jumalan valtakunnasta?
Mh:n viimeinen kommentti on koruton. Lue se uudestaan, Topi. Ja mitä tulee Ylikankaasen, hän on kirjoittanut kirjan nimeltä “Yhden miehen jatkosota”. Tällainenkin analogia lienee paikallaan.
Lienee paikallaan myös huomauttaa siitä, mistä toisessa ketjussa on ollut keskustelua. Minua askarruttaa ajatus, jonka mukaan usko on nimenomaan uskoa Kristukseen. Joka tuo joukkoon jotain muuta, tekee vääryyttä. Siis oppi Jumalan valtakunnasta on myöhempien aikojen kerrostumaa ja etäännyttää uskon ytimestä. Korjatkaa, jos olen hahmottanut väärin.
Paavalin päivien jälkeen tuo etäännyttäminen alkoi aika äkkiä. Esimerkiksi Vähässä-Aasiassa oli _seurakuntia_, joita apostoli Johannes tervehti “Vaivassa ja valtakunnassa”.
Kyllähän aarteen omistaminen edellyttää koko paskaisen pellon hankkimista. Vai onko koko homma lakanut näyttää hakomajalta yrttitarhassa, vaikka kristitylle Jumalan valtakunta on kultainen kynttiläjalka? Iso kirja on pullollaan opetuksia Jumalan valtakunnasta.
Nämä huomiot vain siksi, että tällä sivustolla on hyvä hieman esittää kuppikunnan näkemyksistä poikkeaviakin kantoja - ettei totuus unohtuisi. Sellaisia kantoja, jotka olen keskusteluissa testannut ja saarnamiesveljien suusta kuullut.
“Lassi H”: mitä tuo ote todistaa?
February 5th, 2010 at 10.49
Eiköhän se todista sen mitä siinä lukee.
February 5th, 2010 at 12.12
Eiköhän pidetä käräjät:
http://www.youtube.com/watch?v=kaBmRrw2Nok&feature=PlayList&p=72B262AED9CBD77D&index=12
February 5th, 2010 at 12.13
Mielenkiintoinen havainto ihan vaan laulukirjasta tehtynä.
Kun kerran on opetettu, että Jumalan valtakunta = ry, voi sairastua tästä joukon hypetyksestä. Siinäkö se Totuus, jonka uskominen vie kerran perille?
Tosin sen myöntäminen, että Jumalan valtakunta ei ole välttämättä silminnähtävä ja SRK:n piirissä toimiva, voisi olla kohtalokasta joukon kannalta.
February 5th, 2010 at 15.10
Pentti. Eräs puhuja määritteli seurapuheessaan Jumalan valtakunnan seuraavanlaisesti tuossa menneenä syksynä:
“Jumalan valtakunta käsittää kolmiyhteisen Jumalan, enkelit, poisnukkuneet pyhät ja maan päällä olevat uskovaiset uskon yhteyden kautta. Hän sanoi, ettei Jumalan valtakunnan rajoja voi maan päällä määritellä tai nähdä mitenkään, raja menee sydämissä, Kristukseen uskovien sydämissä.
Hän kertoi, että 70-luvulla Jumalan valtakunta sai kuvakielisen ilmaisun seurakunta-äiti. Äiti hoivaa jne. Hän jatkoi, että kun perheessä jompikumpi vanhemmista on pois, vastuu siirtyy sille, joka on kotona. Kuitenkaan Jumalan rinnalle ei saa nostaa ketään vastuunkantajaksi. Jumalan valtakunta on Jumalan, eikä ihminen voi sitä paikkaa ittellen kahmia. Hän viittasi seuraavaksi kolmen kyynärän oppiin. Sehän tarkoittaa ihmisen mittaa. Siinä opissa ihminen on nostanut itsensä Jumalan paikalle.”
Oletko samaa mieltä tuon puhujan kanssa?
February 5th, 2010 at 19.02
Sitä vaan tuossa mietin kun Pentti Valtalinko kirjoitti, jotta Jumalan Valtakuntaa piti alkaa enempi kirkastamaan.. Eihän siinä, mutta miksi vanhoja lauluja piti alkaa “sensuroimaan”? Eikö entinen usko enää kelvannutkaan “herroille”? Tällä logiikalla siis kaikki ennen eläneet uskovaiset ovat menossa helvettiin..? Taisi tämä korttitalo kaatua ennenkuin sitä alettiin edes rakentelemaan.
February 6th, 2010 at 13.38
Kirkastamisesta tulee mieleen virsi 301, joka b-sävelmällä laulettuna on virsikirjan hienoin masurkka.
February 6th, 2010 at 21.16
Mitään kattavaa tieteellistä tutkimusta ei Siionin Laulujen teologiasta ole tehty, mutta aiheeseen liittyviä/aihetta sivuavia opinnäytteitä ja tieteellisiä artikkeleja kyllä löytyy. Tässä muutamia esimerkkejä:
Liukkonen, Pentti: “O.H. Jussilan laulukirja 1916-1976.- Pysykää minun rakkaudessani. Suomen Rauhanyhdistysten keskusyhdistys ry:n vuosikirja 1996. Toim. Samuli Pentikäinen (1996)
Holma, Timo: “Lestadiolaisen lauluperinteen historiaa. -Arpa lankesi ihanasta maasta: piispa Olavi Rimpiläisen juhlakirja. Toim. Keijo Nissilä. Helsinki:Vastapaino.
Pajamo, Reijo &Tuppurainen, Erkki: “Lestadiolaiset ja Siionin laulu. - Suomen musiikin historia. Toim. Liisa Aroheimo - Marvia. 7 osa: Kirkkomusiikki. Helisnki: Werner Söderström.
Virsistä on sitten tehty useita tieteellisiä tutkielmia ja väitöskirjoja.
Nim. Virsiin hurahtanut
February 7th, 2010 at 21.10
Noh, tuon puhujan kommenttiin ei voi kuin yhtyä. Kenellä lienee kanttia sanoa, että valtakunta=srk? Ainakaan “herrat” eivät niin väitä, sikäli kuin heitä tunnen.
Kannattaa muistaa, että Nasaretin mies itsekin puhui siitä, miten Jumalan valtakunta on lähestynyt. Kysymys valtakunnasta on siis vähintäänkin relevantti. Uskon, että Jumalan valtakunta on vanhoillislestadiolaisuuden parissa. Uskon, että Jumalan valtakunnan ohjeet ovat Pyhän Hengen neuvoja. Uskon edelleen, että niiden lähtökohtainen kritisoiminen on synti. Synnistä saa parannuksen, synnissä elämisestä palkka on kuolema.
SL 136
February 8th, 2010 at 13.41
Kiitos noista, Virsiin hurahtanut.
February 8th, 2010 at 16.46
Uskon, että Jumalan valtakunta on myös vanhoillislestadiolaisuuden parissa, mutta uskon myös, että se on myös muualla. Sillä rajat eivät kulje minkään joukon mukaan, vaan sydämestä sydämeen.
Uskon, että Pyhän Raamatun ohjeet ovat Pyhän Hengen neuvoja. Uskon edelleen, että niiden kritisoiminen on synti. Sen sijaan huru-ukkojen neuvoille viittaan kintaalla, jos ne eivät perustu millään tavalla Jumalan Sanaan. (Esim. televisio. Sanotaanko siitä Raamatussa jotain? Jokaisen on tehtävä ihan itse sen suhteen oma ratkaisu että turmeleeko sieltä tulevat ohjelmat uskonelämää vaiko eivät.. )
February 9th, 2010 at 12.15
Pentiltä:
“Uskon, että Jumalan valtakunta on vanhoillislestadiolaisuuden parissa.”
Siltä osin, mitä sitten on, eli uskon yhteyden kautta.
“Uskon, että Jumalan valtakunnan ohjeet ovat Pyhän Hengen neuvoja.”
Niin onkin. Muttamutta. Jumalan valtakunnan ohjeet eivät ole yhtä kuin vanhoillislestadiolaisuuden ohjeet. Vai pitäydytkö yhä esim. parta- ja kirkkokuorosynnissä, puhumattakaan kososlaisuuden synnistä???
“Uskon edelleen, että niiden lähtökohtainen kritisoiminen on synti. Synnistä saa parannuksen, synnissä elämisestä palkka on kuolema.”
Kaikki, mikä on ihmisen ittensä kyhäelemää ohjeistusta, on ihmisoppia ja sitä riittää vanhoillislestadiolaisuudessa. Luther ainaskin piti ihan vääränä sitä, että paavi sitoi omiatuntoja ittekeksimiin lakeihinsa. Meillä niitä paaveja on ollut keksimässä vaikka ja mitä. Olen ollut tilaisuudessa, jossa puhuja julisti Aku Ankan synniksi; Pyhän Hengen neuvo vai?
February 9th, 2010 at 20.17
Samoja mieliä Horsman kanssa. Jumalan Sanaan perustuvan opetuksen kritisoimisesta olen samaa mieltä Pentin kanssa. Täytyy olla uskossa vahva, mutta sokea ei kuitenkaan tarvitse olla. Lapsen kaltaisella uskolla tässä on koitettava, mutta onhan sentään neuvoa haettava kirjoituksista. Horsman mainitsemankaltaisilta akuankkamiehiltä pitäisi ehdottomasti käydä kysymään, että oletko sinä veli ihan tolokuissasi? Mutta minkäs teet, kun kulttuuri kannustaa olemaan hiljaa.
February 11th, 2010 at 7.46
Nuista ohjeista vielä, kun ne tulivat puheeksi (ehdotan uutta merkintää sille aiheelle), niin sallinette pienen pätkän vuonna -71 ilmestyneestä Päivämiehestä…? Siinä sanotaan mm. näin:
“Pitkä tukka, parta ja viimeistä muotia olevat vaatteet ovat monesti sisäisen lankeemuksen merkkejä.”
Edelleen:
“Mehän tiedämme, että muodolla ei mennä taivaaseen, mutta yhtä hyvin myös tiedämme sen, että totisinta totta on vielä tänä päivänä se joka on kirjoitettu Pyhässä Raamatussa, että ahkeroikaat siinä, että te Jumalalle kelpaisitte. Jos me ahkeroimme Jumalalle kelpaamisessa, emme luonnollisestikaan silloin voi kulkea tämän maailman muodin mukaan, sillä muoti etsii vain keinoja kelvatakseen tälle maailmalle. Tässä tulivat esille pitkät tukat ja pitkät ja lyhyet hameet ja kaikki tavallisuudesta, normaalista poikkeava ulkonaisen muodon tavoittelu. Kaikella tällä on vain pyrkimys kelvata tälle maailmalle. Keskustelun yhteydessä tuli myös esille musiikki, kuinka siinäkin saattaa kristitty poloinen joskus hairahtua osallistumaan sellaisiin tilaisuuksiin, joista voi sanoa, että siellä istuvat pilkkaajat. Kristitty ei istu siellä, missä paikkaajat istuvat, vaan he ajattelevat Herrain lakia ja tutkistelevat sitä päivin ja öin.”
Eikö tässä ihan selvästi sanota se, että uskovaisen tulee ahkeroida kelvata Jumalalle ihan ulkonaisilla asioilla? Silkkaa omavanhurskautta sanon mie, jota meidän kaikkien tulisi vastustaa ja johon meillä kaikilla on taipumus perisynnin kautta.
Pentti. Kiinnostaa tietää, mitä ajattelet nuista em. Päivämiehen ohjeista. Ovatko ne Pyhän Hengen neuvoja? Ja vieläkö niihin pitäydytään tänä päivänä vanhoillislestadiolaisuudessa?
February 11th, 2010 at 12.15
Horsma, esim. roomalaiskirjeessä on monenmoisia ohjeita.
Mielestäni tuossa PM:n pääkirjoituksessa sanotaan nimenomaan, että muodolla ei pääse taivaaseen eli tarkoittaa sitä, että maailmallisen muodon välttämisellä ei taivaaseen päästä.
Tulkitsetko, että Jumalalle kelpaamisella ja taivaaseen pääsemisellä tarkoitetaan tuossa tekstissä samaa? Silloin voitaisiin jo puhua omavanhurskaudesta.
Nuo ohjeet sopivat mielestäni roomalaikirjeen 12. luvun kahteen ensimmäiseen jakeeseen.
February 11th, 2010 at 18.53
Joo, roomalaiskirje on hyvä. Siinä olisi kuulemani mukaan kaikki pelastuksen kannalta tärkeät tiedot, jos vaikka koko muu Raamattu tuhoutuisi. Lutherin mukaan se pitäisi jokaisen kristityn painaa kultakirjaimin sydämeen, niin arvokas ja kallis kirje se on. Ja se on sitä meille kaikille.
Noniin. Sanoit nuitten ulkonäköohjeiden passaavan roomalaiskirjeen 12 luvun kahteen ensimmäiseen jakeeseen, jotka kuuluvat näin:
1 Jumalan armahtavaan laupeuteen vedoten kehotan teitä, veljet: Antakaa koko elämänne pyhäksi ja eläväksi, Jumalalle mieluisaksi uhriksi. Näin te palvelette Jumalaa järjellisellä tavalla. [Room. 6:13; 1. Kor. 6:20]
2 Älkää mukautuko tämän maailman menoon, vaan muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä.
Mikä näissä jakeissa viittaa ulkonaisiin asioihin? Ja voiko näitä jakeita edes irrottaa koko luvusta, jossa puhutaan ihan muista, kuin ulkonaisista asioista?
Jumalan palvelus ja Jumalan tahto. Niin, mitä ne on? Luther sanoo, että parhainta Jumalan palvelusta on lähimmäisistä huolehtiminen. Ja tahtonsa Jumala on ilmaissut Pyhässä laissaan. Ja lakihan on tiivistettynä rakkauden kaksoiskäsky. Kaikki tähtää ja kulminoituu aina samaan; Jumalan ja lähimmäisen rakastamiseen. Mutta, vaikka kristityllä onkin halu lakiin, eli Jumalan ja lähimmäisen rakastamiseen, se on kuiteskin aina puutteellista ja epätäydellistä ja hänen ainut turva on Kristuksessa, joka täytti lain.
Kysyt:
” Tulkitsetko, että Jumalalle kelpaamisella ja taivaaseen pääsemisellä tarkoitetaan tuossa tekstissä samaa?”
Siinähän puhutaan ahkeroimisesta kelvata Jumalalle. Mitä se mielestäsi sitten tarkoittaa muuta kuin hakea Jumalan mielisuosiota jonkin ulkonaisen seikan avulla. Jumalaahan ei lepytä mikään muu kuin Kristus.
February 11th, 2010 at 19.32
Myös omien havaintojeni mukaan seurakunta- ja valtakunta-termit eri muodoissaan lisääntyivät 1970-luvun laulukirjauudistuksessa. Kyse ei ole opin muuttumisesta, vaan painotuksesta. Lestadiolaisuuden historiasta seurakuntaa korostavia kirjoituksia löytyy erityisesti hajaannusten ja rajankäyntien aikoihin.
February 12th, 2010 at 12.21
Horsma,
Noissa roomalaiskirjeen kahdessa ensimmäisessä jakeessa on hyvin yleisluontoisia neuvoja. Mitä yleisluontoisempi neuvo, sitä tulkinnanvaraisempi ja vastaavasti mitä yksityiskohtaisempia neuvoja, sitä vähemmän niissä on tulkinnan ja soveltamisen varaa. Niinpä ulkoistenkin seikkojen pohtimisen voi tulkita olevan ko. jakeiden neuvojen mukaisia. Eikä noita kahta jaetta tarvitse välttämättä mitenkään erottaa muista. Enkä erityisesti niillä perustele. Roomalaiskirje kokonaisuutena antaa ymmärtää, että kristittyjen kannattaa pohtia suhtautumistaan erilaisiin kysymyksiin.
En minä esittämiisi ohjeisiin halua sen kummemmin ottaa kantaa. Ne liittyvät kai joihinkin sen ajan ilmiöihin, joista minulla ei ole kokemuksia. Sen vain haluan sanoa, että en minä niitä omavanhurskautena pidä.
Mielestäni Room. 12:2 puhutaan juuri Jumalalle kelpaamisesta. Ei siten, että sillä taivaaseen pääsisi, mutta että arvioitaisiin mikä on uskovaiselle sopivaa missäkin tilanteessa.
Vähän samaan tyyliin kuin tässä: Matt. 6:33 “Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin.”
Tämän ohjeen Jeesus antoi omille opetuslapsilleen. Jeesus neuvoo siis uskovaisiakin, Hänen sovitustyönsä omalle kohdalleen uskoneitakin ensisijaisesti etsimään Jumalan valtakuntaa. Minun mielestäni tämä neuvo kehottaa samaan kuin esim. Room. 12:1 ja 2. Kyllä kristityn elämään mahtuu valintoja, joissa juuri Jumalan tahdon punnitsemista tarvitaan.
Olen samaa mieltä siitä mitä sanot rakkaudesta. Jumalallisen rakkauden täysin omistava ihminen ei tekisi millekään eikä kenellekään mitään pahaa ja siten täyttäisi lain kokonaan. Vain Jeesus on täyttänyt lain. Häälaulumme sanat ovat jääneet mieleeni (1. Joh 4). Niitä sopii muistella vastakin.
February 13th, 2010 at 12.02
Juhalta:
“En minä esittämiisi ohjeisiin halua sen kummemmin ottaa kantaa. Ne liittyvät kai joihinkin sen ajan ilmiöihin, joista minulla ei ole kokemuksia. Sen vain haluan sanoa, että en minä niitä omavanhurskautena pidä.
Mielestäni Room. 12:2 puhutaan juuri Jumalalle kelpaamisesta. Ei siten, että sillä taivaaseen pääsisi, mutta että arvioitaisiin mikä on uskovaiselle sopivaa missäkin tilanteessa.”
Ottasit nyt kantaa. Miusta ois ihan mielenkiintoista tietää, mikä olisi siun mielestäsi hyvä hameenmitta Jumalan silmissä;) En miäkään pitäisi niitä omavanhurskautena, jos miulla ei olis muunlaisia kokemuksia aiheesta. Nimittäin kun on ikänsä saanut kuulla epäiltävän milloin kenenkin uskoa tyyliin hameenmitalla, se on mielstäni omavanhurskautta tai ainaskin se ajaa sellaiseen; nimittäin ulkokultaisuuteen ja suoritususkoon.
Mitä tuo “sopivaisuus” Jumalan edessä sitten tarkoittaa, jos ei sitä, että Jumala jollakin tavalla odottaisi ihmiseltä jonkinmoista soveliasta pukeutumista tms.? Eihän JUmala katso ihmisen ulkonaiseen mutoon millään tavalla, vaan sydämeen. Tsihh; myöhän oomma ihan alastomia hänen kasvojensa edessä, eikä meitä peitä edes kroppamme lihasmassoineen-läskeineen päivineen, superhyper-röntgenkatsetta eivät mitkään esteet pidättele.
Eli ehdottaisin siulle sopivaisuutta suhteessa toisiin ihmisiin, miltä kuulostaa? Ja sekin on loputon suo pohdittavaksi, koska meitä on niin moneen junaan. Ja vaarana on tietty mielivalta, kun jotkut/joku taho rupeaa määrittelemään niitä sopivaisuusasioita ja esittelee ne ihan taivaan Jumalan tahtona. Se on Jumalan nimen käyttämistä väärään tarkoitukseen.
“Vähän samaan tyyliin kuin tässä: Matt. 6:33 “Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin.””
Näinpä. Etsikäämme ja rukoilkaamme sitä alati, että JUmalan valtakunta saisi lisääntyä meissämme ja HÄnen tahtonsa saisi meissä vaikuttaa, eikä meidän oma, hänen nimissään esittelemämme tahto.
“Tämän ohjeen Jeesus antoi omille opetuslapsilleen. Jeesus neuvoo siis uskovaisiakin, Hänen sovitustyönsä omalle kohdalleen uskoneitakin ensisijaisesti etsimään Jumalan valtakuntaa. Minun mielestäni tämä neuvo kehottaa samaan kuin esim. Room. 12:1 ja 2. Kyllä kristityn elämään mahtuu valintoja, joissa juuri Jumalan tahdon punnitsemista tarvitaan.”
Niinpä. Ja eikö se armo ole siinä asiassa hyvä opettaja…?
February 15th, 2010 at 8.30
Myönnän, että itselläkin on ollut ymmärrys ja huumorintaju joskus koetuksella hameenmittojen yms. kanssa. Ei niitä aina tahdo ymmärtää, mutta kyllä se roomalaiskirje neuvoo niihinkin suhtautumista. Saatamme olla ”heikkoja veljiä” eri asioiden suhteen.
En ole 70-luvun ilmiöitä kokenut. Ulkonaisiin asioihin liittyvät ohjeet liittynevät oikeasti joihinkin sellaisiin asioihin, joista sen ajan uskovaiset ovat olleet huolissaan. Mitähän lie voisivat olla? Olisiko hippiaate huumehörhöineen ynnä muine pilvenveikkoineen ollut rantautumassa Suomeen? Silloin oli varmaan jotain ”vapaan rakkauden” ilmapiiriä yms. Radikaalit vasemmistolaiset kukkoilivat. Mahdettiinko ajatella, että jotkut ulkonaiset asiat kertovat mieltymyksestä tai myötämielisyydestä em. ilmiöitä kohtaan. Toki jotkut ohjeet kuulostavat nykyään hassuilta, mutta niin helposti käy kun arvioimme niitä tässä ajassa. Omassa kontekstissaan niiden merkitys on voinut olla jo ihan toinen.
” Eli ehdottaisin siulle sopivaisuutta suhteessa toisiin ihmisiin, miltä kuulostaa?”
Oikealta kuulostaa. Rakkauden kaksoiskäsky Matt. 22:34-40.
Mielivalta on vaarana, mutta myös välinpitämättömyys. Kumpikaan niistä eivät ole rakkauden kaksoiskäskyn mukaisia.
”Niinpä. Ja eikö se armo ole siinä asiassa hyvä opettaja…?”
Juuri näin. Laki opettaa myös, mutta eikö sitä ole verrattu kuuhun ja armoa puolestaan aurinkoon. Kuunvalo on kovin kelmeä verrattuna auringonvaloon. Armon aurinko vielä lämmittääkin, sulattaa synnin jään ja lohduttaa, mitä laki ei tee. Uskovainen ei lakia tarvitse neuvomaan, mutta armo neuvoo välttämään syntiä ja sitä kautta olemaan rikkomatta lakiakaan tahallaan. Eri valinnat ovat seurausta uskosta ja halusta säilyttää se.
February 15th, 2010 at 11.36
Horsma: “Nimittäin kun on ikänsä saanut kuulla epäiltävän milloin kenenkin uskoa tyyliin hameenmitalla, se on mielstäni omavanhurskautta tai ainaskin se ajaa sellaiseen; nimittäin ulkokultaisuuteen ja suoritususkoon.”
Voisiko oikeampi elämänohje heille, joita hameen lyhyys häiritsee, löytyä Jeesuksen sanoista “Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin.”
Vaan taitaisipa käydä niin, että kohta olisimma sokeita kaikki, hameen mitasta riippumatta.
February 15th, 2010 at 15.42
Juhalta:
“Ei niitä aina tahdo ymmärtää, mutta kyllä se roomalaiskirje neuvoo niihinkin suhtautumista. Saatamme olla ”heikkoja veljiä” eri asioiden suhteen.”
Kyllä. “Joka syö, älköön halveksiko sitä joka ei syö ja joka ei syö, älköön tuomitko sitä joka syö” -ohjeessa on oppia meille ihan kaikille. Meikäläisyydessä on kuitenkin vallalla tuo tuomitseminen ja siinä ovat mukana sananpalvelijat myöskin, vaikkakin heidän tehtävänään olisi nimenomaan tunkkasta uskon kannalta epäoleelliset asiat omaan karsinaansa ja kehoittaa vahvoja olemaan halveksimatta ja heikkoja tuomitsematta toisiaan millään höpöjutuilla.
Miksi tämä asia olisi ja on sitten hirmusen tärkeä? Mielestäni evankeliumin puhtauden ja säilymisen vuoksi. Luther sanookin, että kun evankeliumin puhtaus on vaarassa, rakkaus saa mennä menojaan. Silleestihhän se meni Galatiassakin. Niin kauan kun ympärileikkauksesta yms. ei tehty autuudelle ehtoa, Paavali oli “juutalaisille juutalainen” ja “pakanoille pakana”.
February 16th, 2010 at 12.47
Roomalaiskirjeen neuvot ja MarkusP:n esittämät Jeesuksen sanat sopivat kaikille, niin heikoille kuin vahvoillekin. Vahvan pitää yrittää ymmärtää heikkoa ja päinvastoin, vahvojen vahvoja ja heikkojen toisiaan jne. Eiköhän ole tosiasiassa niin että heikkoja olemme kaikki ja meidän pitää vain yrittää tulla toimeen toistemme kanssa (Kol. 3). Onneksi Herra on heikoissa väkevä. Ketään ei saisi tuomita. Synti on kuitenkin saarnattava synniksi. Se ei ole syntisen ihmisen tuomitsemista.
Lainopettajat ja fariseukset olivat vanginneet aviorikoksesta kiinnisaadun naisen. He vaativat lain mukaista rangaistusta, kivittämistä. Jeesus kehotti sellaista, joka koki olevansa synnitön, heittämään ensimmäisen kiven. Ensimmäistä kiveä ei heitetty. Jeesuskaan ei tuominnut naista vaan sanoi: mene äläkä enää syntiä tee. Aivan niin kuin Jeesuskin tässä, Pyhä Henki neuvoo myös meitä välttämään syntiä ja kehottaa korjaamaan, jos syntiä on tullut. Puhdas evankeliumi ei laita tekoja autuuden ehdoksi. Rakkaus säilyy, kun pysytään Jumalan sanassa. Rakkautta ei ole se, että jätetään synti saarnaamatta synniksi tai tuomitaan synniksi sellainenkin mikä ei sitä ole (tästähän sitä vääntöä riittäisi…). Rakkautta on mm. se, että puhutellaan syntiin langennutta, neuvotaan välttämään syntiä, kehotetaan panemaan se pois ja annetaan anteeksi. Se on sitä Kristuksen mieltä, jota Hän osoitti syntiselle naiselle.
February 16th, 2010 at 22.30
Niin Juha. Missä asioissa sitä rakkautta kehoitetaan pitämään? Eikö juuri näissä uskon kannalta epäoleellisissa asioissa? Eli eikö rakkautta ole se, että vahvat “sietävät” heikkojen takertumisia konkreettisiin asioihin, mutta myös se, että on ohjaamassa heitä teoista Kristukseen. Heikon puolelta on taas rakkautta se, ettei ole tuomitsemassa vahvaa kovin helposti.
Sanot, että heikkoja olemme kaikki. Nii-in, mutta missä mielessä? Raamatussa sanotaan (karrikoiden?), että jos meillä olisi uskoa sinapinsiemenen verran, me vuoria siirtäisimme. Siirtämättä on jäänyt. Mitä tarkoittaa, että Herra on heikoissa väkevä? Se ei mahda tarkoittaa sellaista uskonheikkoutta, jossa nojaudutaan tekoihin. Mitä sitten? Eikö just päinvastaista? Sellaista uskoa, jossa on mahdollisimman vähän mitään meidän omaamme? Kun Jumalan valtakunta ja JUmalan voima saa meissä vahvistua ja lisääntyä, oma voimamme pienenee ja syrjäytyy. Ja päinvastoin. Mitä enempi voimaannumme itsessämme, teemme ja toimitamme kaikenlaista maan ja taivaan väliltä, Jumalan voimalla jää aina vaan vähempi tilaa meissämme.
February 17th, 2010 at 10.22
Horsma, ei kai rakkauden pitämistä mitenkään rajata tietynlaisiin asioihin? Ei minusta. Muuten olen samaa mieltä.
Mitä heikompi ja syntisempi ihminen sitä enemmän hän saa tai voi saada anteeksi, jos haluaa anteeksiantamuksen ottaa vastaan, vrt. kymmenen tuhannen leiviskän velka. Eivät terveet tarvitse parannusta vaan sairaat. Näin sen ymmärrän.
Ei uskossa voi olla mitään omaa. Ei vanha osa tee omin voimin mitään hyvää. Mitä hyvät teot sitten ovat kun niistä Raamatussakin puhutaan? En osaa vastata mitään erityistä. Niiden täytyy olla asioita, joita Jumala käskee tehdä, sillä kaikki hyvyys on Jumalasta.
Room 14:23 ”Mutta se, joka epäröi ja silti syö, on tuomittu, koska hän ei toimi uskon perusteella. Kaikki, mikä ei perustu uskoon, on syntiä.”
Ymmärrän niin, että tämä alleviivaa nimenomaan uskon tärkeyttä ja ensisijaisuutta. Hyvät työt ovat uskon hedelmiä. Usko ja sen hedelmät ovat siis yhtä, kuitenkin niin, että hyvät hedelmät eivät tee uskoa vaan usko hyvät hedelmät. Nämä hyvät teot kelpaavat Jumalalle tekijän uskon takia. Niihin pyrkiminen on oikein, mutta niitä ei saa kuitenkaan sekoittaa vanhurskauttamiseen. En tiedä tarkoititko mitään tällaista, mutta tuli vaan tuosta mieleen.
February 17th, 2010 at 13.40
Laulukirjasta on päästy aika pitkälle!
JuhaK kirjoittaa kalliiita sanoja. Jo se, että puhumme uskon hedelmistä eikä hedelmien uskosta, osoittaa järjestyksen jossa nämä asiat tulevat. Turhaa on ihmisen tehdä hyvää kelvatakseen Jumalalle. Turhaa on ihmisen vääntää elämäänsä “kunnon kristityn” muottiin, jos tämä vääntö on himmentämässä itse uskoa.
Kristus sydämessä vaikuttaa uskovaisessa rakkauden, halun tehdä hyvää ja välttää pahaa, vaan halun asteelle se tahtoo jäädä. Ne hyvät teot taitavat olla sellaisia joita uskova ei itse edes tunnista tekevänsä. Jos näin ei olisi, olisi vanha osa meissä ottamassa nämä Jumalan teot omaksi ansiokseen. Tässä minulle taas muistuu oma kelvottomuuteni ja joudun panemaan pisteen. Muut jatkakoon.
February 17th, 2010 at 14.20
Sivusta lukija. On myönnettävä, että hullulta tuntui kirjoittaa uskon hedelmistä ja hyvistä teoista. Tuntuu niin teoreettiselta omalla kohdalla, kun käytäntö tahtoo olla aivan muuta.
Raamatun neuvot ovat kalliita, kyllähän sen jokainen tietää. Mutta miten osaisi ottaa ne muutenkin kuin ajattelemisen aiheina. Kun asiaa miettii, niin ei niitä pelkästään pohdittavaksi ole tarkoitettu vaan elettäväksi. Onneksi ei pelastus ole omien töiden varassa.
Taidanpa tökätä minäkin omalta osaltani pisteen tälle keskustelulle.
February 17th, 2010 at 16.41
Kahdessa viimeisessä kommentissa se onkin, kirkkaana kuin mikä. Kun me haluamme seurata Kristusta Herranamme, tutkia ja hakea neuvoa elämäämme Jumalan sanasta, niin ne uskon hedelmät tulevat ihan itsestään kaikkeen elämäämme emmekä niitä välttämättä edes huomaa.
Mutta, jotenkin se on niin vaikea joskus ymmärtää, että niitä uskon hedelmiä voisi jotenkin konkreettisesti määritellä ja tarkkailla. Menee koko usko hedelmien kanssa pelaamiseksi.
Ei minulla mitään sanottavaa itse aiheeseen ole, joten minunkin aiheen vierestä keskustelemiseni loppuu tältä erää.
February 17th, 2010 at 17.52
Mieki tökkään pisteeksi tälle keskustelulle Lutherin kirjoituksen (sikälimikäli toimittajasetä sen julkaisee):
Mutta jos te purette ja syötte toisianne, katsokaa, ettette toinen toistanne perin hävitä! (Gal. 5: 15)
Näillä sanoilla Paavali todistaa, että RAUHA ja SOPU EI VOI SÄILYÄ opinkäsitykseen eikä elämÄän katsoen, jos PERUSTUS, toisin sanoen, USKONOPPI jumalattomien opettajien toimesta KUKISTUU; silloin syntymistään syntyy uusia ristiriitaisia käsityksiä opista, uskosta ja teoista. Mutta jos kerrankin on järkytetty seurakunnan yksimielisyyttä, ei ole mittaa eikä määrää puheenalaisella onnettomuudella: Lahkosuuntien perustajathan ovat keskenään erimielisiä: toinen opettaa TÄMÄN TEON OLEVAN VÄLTTÄMÄTTÖMÄN VANHURSKAUDEN SAAVUTTAMISEKSI, toinen taas toisen, ja jokainen HANKKII KANNATUSTA OMALLE TAIKAUSKOISELLE KÄSITYKSELLEEN, MOITTIEN TOISEN KÄSITYSTÄ. Silloin syntyy välttämättömyyden pakosta erimielisyyksiä ja puolueita, jotka sitten toinen toistansa purevat ja syövät, toisin sanoen, TUOMITSEVAT ja KIROAVAT, kunnes loppujen lopuksi kukistuvat. Tämän todistaa Pyhän Raamatun lisäksi monen monituiset esimerkit kaikkina aikoina. Kohta kun manikealaiset olivat saattaneet Afrikan rappiotilaan, tulivat heidän jälessään donatolaiset…Meidän päivinämme luopuivat meistä ensin sakramenttilaiset ja sitten kasteenuusijat; kummankaan keskuudessa ei olla yksimielisiä. Näin lahkosuunta aina synnyttää uusia lahkosuuntia ja nämä TUOMITSEVAT TOISENSA KADOTUKSEEN. Jos suuretta jatkuvasti jaetaan, kasvaa osien luku äärettömäksi, sanovat matemaatikot; samoin EI OPISSA EIKÄ ELÄMÄSSÄ, JOS HENGEN YHTEYS ON TURMELTU JA HÄVINNYT, MITENKÄÄN VOI SOPU SÄILYÄ, VAAN TÄMÄN TÄSTÄ SYNTYY KUMMALLAKIN TAHOLLA UUSIA ERHEITÄ LOPPUMATTOMIIN. Tämän saatamme vaivatta todeta paavikunnassakin; kun USKONOPPI sen keskuudessa MAKASI MARTAANA, EI HENGEN YHTEYS MITENKÄÄN VOINUT SÄILYÄ; ja kun tämä oli tyhjäksi tehty, syntyi TEKO-OPIN VAIKUTUKSESTA melkien lukemattomia MUNKKILAHKOJA, jotka keskinäisen erimielisyyden vallitessa MITTASIVAT PYHYYTTÄ JÄRJESTÖJENSÄ ANKARUUDEN ja omien keksimiensä TAIKAUSKOISTEN TEKOJEN VAIKEUDEN MUKAAN: toinen tahtoi käydä pyhemmästä kuin toinen…Ne taas, jotka ovat käsittäneet uskonopin ja tämän Paavalin käskyn mukaisesti rakastavat toisiaan, EIVÄT MOITISKELE TOINEN TOISENSA ELÄMÄNMUOTOA EIKÄ TEKOJA, vaan jokainen hyväksyy toisensa elämänmuodon ja sen tehtävän, jota kutsumuksessaan suorittaa…Tämä ulkonainen erilaisuus EI mitenkään OLE sellaisen HENGEN YHTEYDEN ESTEENÄ, jonka vallitessa kaikki ovat KRISTUKSESTA SAMAA MIELTÄ ja USKOVAT ETTÄ VAIN HÄNEN KAUTTAAN SAAMME SYNTIEN ANTEEKSIANTAMUKSEN JA VANHURSKAUDEN; mitä taas ulkonaiseen elämään ja kutsumukseen tulee, TOINEN EI TUOMITSE TOISTA eikä moitiskele toisen tekoja eikä liioin omiaan kehaise, vaikka ne olisivatkin toisen tekoja paljon parempia, vaan yksin suin ja yhdessä Hengessä he tunnustavat olevansa SAMAN KRISTUKSEN, VAPAHTAJAN, OMISTUKSESSA, JOSSA EI OLE MITÄÄN “HENKILÖÖN” EIKÄ TEKOIHIN “KATSOMISTA”.
February 17th, 2010 at 21.56
Luther se tuntu kuulkaa näkevän monet asiat aika kirkkaasti. Kiitoksia maltillisesta ja rakentavasta keskustelusta!
February 19th, 2010 at 9.53
Haluamatta mitenkään ylikorostaa hameen pituuden merkitystä, totean muutamia huomioitani, joiden perusteella en voi pitää asiaa ihan niin mitättömänä kuin Horsma.
1. Tiukassa islamissa on naisilla burka.
2. “Rakkauden ammattilaisten” suosimilla kaduilla näkee minihameita.
3. Elävästi kristityt naiset osaavat pukeutua oikean pituiseen hameeseen, jos tietävät perusasiat miesten seksuaalisuudesta.
February 19th, 2010 at 11.35
“Elävästi kristittyjen” miesten pitäisi leikata pois silmät jos eivät kykene olemaan himoitsematta lyhythameisia naisia. Minusta tähän on ihan selkeä Raamatun ohje ja tuntuu oudolta, että sen voi noin vain ajatella sivuuttavansa ja lykätä vastuun naiselle.
Itse onneksi koen kivannäköisten naisten olemassaolon hyväksi asiaksi. En aio kantaa pahaa mieltä siitä, että joku nainen miellyttää silmiäni ja ehkä kenties aiheuttaa joskus jopa jonkinlaisen seksuaalissävytteisenkin mielikuvan. Tällaiseksi minut on luotu. Uskon, että Jumala tiesi mitä teki antaessaan ihmiselle vahvan seksuaalisuuden. En siksi näe pahana ajoittaista seksuaalista vetoa jotain sopivaa naisihmistä kohtaan, niinhän Jumala on tarkoittanutkin asian olevan. Turhaa ja typerää taistella luontoa ja luomistyötä vastaan.
Himoitseminen on melko negatiivissävytteinen ja epäpuhtaalta toiminnalta kuulostava teko, joten voin olla samaa mieltä, että himoitsemista tulisi välttää. Onhan se kaiken lisäksi hieman junttimaistakin alkaa muita ihmisiä himoitsemaan. Pieni seksuaalisuuteen liittyvä värinä sen sijaan on ihan mukava lisä ihmisten väliseen kanssakäymiseen.
February 19th, 2010 at 11.53
Voe elämän kukkea kevät Eltsu!
Tuo siun ajatuksenjuoksus on samaa sarjaa seuraavan lausahduksen kanssa: “pukeutukaa rakkaat sisaret sillä tavalla, että veljetkin pysyisivät uskomassa”.
Itse voisin lausahtaa: “älkää rakkaat veljet olko kovin urheilullisia, lihaksisia, sympaattisia ja mukavia, että sisaretkin pysyisivät uskomassa”.
February 19th, 2010 at 14.37
Mutta mutta. Minä ainakin miehenä ymmärrän Eliaksen ajatuksenjuoksua, jopa Horsman tulkitsemana.
Eihän Pyhä Henki, ja harvemmin mikään muukaan henki, opeta rakkaille uskonsisarillemme näitä Eliaksen mainitsemia perusasioita miesten seksuaalisuudesta, ja siksi “lyhythameiset” saattavat olla tietämättään viettelemässä heikkojen veljien silmiä. Kaikki veljet eivät nimittäin pysty olemaan Jalmarin tavoin “naiskauneuden kohtuukatselijoita”, vaan niitäkin on, joille tämä asia on hankala, kun ei voi edes pyhisin Jumalan sanan kuulossa käydä joutumatta kiusoihin. Jokainen on kyllä omasta silmästään vastuussa, mutta mielestäni on oikeamielistä että myös kauniimpi sukupuoli ottaa hiukan vastuuta tässä asiassa.
February 19th, 2010 at 14.43
Jalmari: “tuntuu oudolta, että sen voi noin vain ajatella sivuuttavansa ja lykätä vastuun naiselle.”
Vastuuta ei voikaan siirtää. Kun nainen paratiisissa houkutteli miehen syömään kiellettyä hedelmää, mies joutui kantamaan syömisestään itse vastuun, vaikka yritti tyrkätä sitä naiselle. Nainen joutui kantamaan vastuun sekä syömisestään että miehen viettelemisestä.
Horsma, todistelet, että ulkonäöllä ei ole MITÄÄN tekemistä uskon kanssa. Paavalin mukaan tuollainen peräänantamaton koreilusta kiinnipitäminen ei sovi Jumalaa palveleville naisille. “Samoin tahdon, että naisten kaunistuksena on hillitty esiintyminen, vaatimattomuus ja säädyllisyys — eivät tukkalaitteet, kultakorut, helmet tai kalliit vaatteet, vaan hyvät teot, niin kuin sopii naisille, jotka tunnustavat palvelevansa Jumalaa.” (1. Tim. 2:9-10.) Ketähän tässä nyt pitäisi uskoa?
February 19th, 2010 at 20.46
Nyt olemme jo etääntyneet verraten kauaksi Siionin lauluista - ellei oteta huomioon Gustav Skinnarin sepittämää laulua 126, “Kuule sä Eevan lapsi”. Lauluntekijän mukaan koristaminen “painoi raskaasti viatonta Karitsaa”.
Luulen kuitenkin, että itsekkyytemme ja ahneutemme painoi viatonta kärsijää korviksia enemmän.
February 19th, 2010 at 23.16
Elias:
““Samoin tahdon, että naisten kaunistuksena on hillitty esiintyminen, vaatimattomuus ja säädyllisyys — eivät tukkalaitteet, kultakorut, helmet tai kalliit vaatteet, vaan hyvät teot, niin kuin sopii naisille, jotka tunnustavat palvelevansa Jumalaa.” (1. Tim. 2:9-10.) Ketähän tässä nyt pitäisi uskoa?”
Tuossa on merkillepantavaa, että Paavali sanoo “tahdon”. Eli Paavali tahtoo, että naiset olisivat hillittyjä jne. Ja se, mitä Paavali tahtoo, ei ole toteutunut olleskaan vl-naisissa. Vai eikö muka vl-naisilla ole tukkalaitteita? Kultakoruja? Helmiä? Kalliita vaatteita?
Jossakin kohdassa Paavali muistaakseni sanoo, että “näin sanon minä, Paavali, ei Herra”. Muistaako kukaan missä kohdin? Eli ymmärtäisin Paavalin puhuvan näissä asioissa ehdonvallan asioista. Muutenki jos lukee niit kaikkia muita Paavalin ohjeita, niin toteutuuko ne tänä päivänä esim. vanhoillislestadiolaisuudessa?
February 20th, 2010 at 11.32
Antaa Paavalin pitää mielipiteensä naisten koristautumisesta, onhan hänellä siihen oikeus yhtä lailla kuin Eliaksella ja Horsmalla.
February 22nd, 2010 at 12.46
Joo, aloituksen aiheesta on harhauduttu aika tavalla.
Paavalin sanat “en Herran sanana vaan omanani” ovat kohdasta 1. Kor. 7:12-16. Kohta ei puhu pukeutumiskoodeista, vaan pakanuudesta kristinuskoon kääntyneiden avioliitoista, kun vain toinen puolisoista on kääntynyt kristityksi. Paavali toteaa, että silloinkaan ei tule erota.
Horsma: “Tuossa on merkillepantavaa, että Paavali sanoo “tahdon”.”
Alkukielessä tahtoa-sanaa ei ole jakeessa 9. Se on jakeessa 8, josta voisi logiikallaasi soveltaen päätellä, että yhtä lailla puhtain kuin epäpuhtain mielin rukoileminen on ehdonvallan asia: “Tahdon, että kun miehet rukoilevat, he kohottavat kätensä rukoukseen puhtain mielin, ilman vihaa ja ilman epäilyä” (1. Tim. 2:8).
Nähdäkseni uskovaisten ulkonäköasiat ovat kohdallaan silloin, kun uskovaisia ei kovin helposti sekoiteta prostituoituihin, muslimeihin, bilettäjiin, väärähengellisiin tms. maailman ihmisiin. Paavali ohjaa pitämään ulkonäköasioita halpa-arvoisina esim. niin, että jos korvakorut aiheuttavat pahennusta, ulkonäköä halpa-arvoisena pitävä kristitty luopuu korvakoruista mitättömänä pikkujuttuna, kokematta ansaitsevansa teollaan yhtään mitään.
Pietari näyttää olleen Paavalin linjoilla: “Älköön teidän kaunistuksenne olko ulkonaista, ei hiusten palmikoimista eikä kultien ympärillenne ripustamista eikä koreihin vaatteisiin pukeutumista, vaan se olkoon salassa oleva sydämen ihminen, hiljaisen ja rauhaisan hengen katoamattomuudessa; tämä on Jumalan silmissä kallis.” (1. Piet. 3:3-4.)
Samaa mieltä näyttää olleen myös Horsman suuresti ihailema Martti Luther. Hän selittää Pietarin kirjeen kohtaa seuraavasti: “Tämän sisällisen aarteen omistakoon ei ainoastaan vaimo, vaan myös mies. Mutta tässä kysynee joku, onko käskyä vai ei siitä, mitä Pietari puhuu kaunistuksesta. Me luemme Esterin kantaneen kultaista kruunua ja kallisarvoisia koristeita, niinkuin kuningattaren sopii, samoin myös Juditin. Mutta samalla kirjoitetaan, että he ovat halpoina pitäneet koristeet ja pakosta niitä kantaneet. Sentähden mekin sanomme: Vaimolla tulee olla sellainen mieli, että hän ei välitä koristeista. Muuten on niin, että kun ihmiset kiintyvät koristeihin, he eivät luovu niistä, sellainen on heidän tapansa ja luontonsa; sentähden kristillisen vaimon tulee pitää ne halpoina.” (Valituille muukalaisille 1-2. Ensimmäisen ja toisen Pietarinkirjeen selitys.) Lasten kasvatuksessa Luther näyttää kirjoittaneen maailmallista koreilua vastaan: “Toisia on, jotka turmelevat lapsiansa siten, että antavat heille tilaisuutta rakastamaan maailmaa, että voivat rohkeasti esiintyä, juosta, tanssia, koristaa itseänsä, miellyttää ihmisiä ja siten kiihottavat heidän haluansa olla maailman kaltaiset.” (Neuvoja kristilliseen lasten kasvatukseen sekä sananen kasteesta.)
Luther toki kirjoitti, että munkinkaapu ei tee ihmisestä parempaa Jumalan edessä. Sitä Horsma on ymmärtääkseni pitänyt osoituksena siitä, että Luther kuitenkin olisi ollut koreilumiehiä. Ymmärtääkseni munkinkaapu kuitenkin liittyy tyystin erilaiseen elämäntapaan kuin mitä on raamatullisen varauksellinen suhtautumistapa maailmalliseen koreiluun.
Horsma: “mitä Paavali tahtoo, ei ole toteutunut olleskaan vl-naisissa. Vai eikö muka vl-naisilla ole tukkalaitteita? Kultakoruja? Helmiä? Kalliita vaatteita?”
Raamattuperiaatteen mukaan vl-naisten ulkonäkökäytäntöjä tulee kai arvioida Raamatun pohjalta eikä Raamattua vl-naisten ulkonäkökäytäntöjen pohjalta, vai mitä? Sinulla vaikuttaa järjestys olevan tässä asiassa päinvastainen.
Nähdäkseni vl-naiset ja -miehet noudattavat pukeutumisessaan pääosin kohtuullisuutta, jos verrataan ympäröivään yhteiskuntaan. Sen sijaan kehitysmaiden köyhiin verrattuna vaatteidemme yms. hinta tuntuvat kohtuuttomilta. (Tämäkään ei toki liity aiheeseen, mutta kuluttaminen ja epäkuluttaminen liittyvät blogin nimeen ja useisiin artikkeleihin.) Ainut koruni on vihkisormukseni, joka lienee hinnaltaan edullisemmasta päästä, mutta voi tarkoittaa Kongossa perheenisän vuoden palkkaa. Kyllähän semmoinen laittaa miettimään, mikä on kohtuullista. Sinun mielestäsi kai olisi kohtuullista saada lisää koruja vl-naisille - lähinnä korviin -, mutta itse mietin ihan oikeasti, että onko semmoinen tarpeellista, kun samat rahat voisi laittaa vaikka KUA:n tai Punaisen ristin katastrofirahastoihin. Samoin olen usein miettinyt, kun ihmisiä tulee kassit täynnä alkoholia Alkosta ulos, että eikö noillekin mallaksille olisi ollut parempaa käyttöä. Esim. Sudanin Darfurin pakolaisleireillä varmasti moni lapsi tarvitsisi aamupuuroa enemmän kuin länsimainen herkkusuu oluitaan ja viinejään.
February 28th, 2010 at 0.04
Elias:”Luther toki kirjoitti, että munkinkaapu ei tee ihmisestä parempaa Jumalan edessä. Sitä Horsma on ymmärtääkseni pitänyt osoituksena siitä, että Luther kuitenkin olisi ollut koreilumiehiä.”
“Raamattuperiaatteen mukaan vl-naisten ulkonäkökäytäntöjä tulee kai arvioida Raamatun pohjalta eikä Raamattua vl-naisten ulkonäkökäytäntöjen pohjalta, vai mitä? Sinulla (Horsma) vaikuttaa järjestys olevan tässä asiassa päinvastainen.”
“Sinun mielestäsi kai olisi kohtuullista saada lisää koruja vl-naisille - lähinnä korviin -, mutta itse mietin ihan oikeasti, että onko semmoinen tarpeellista, kun samat rahat voisi laittaa vaikka KUA:n tai Punaisen ristin katastrofirahastoihin.”
Miksi laitat sanoja Horsman suuhun, Elias?
March 1st, 2010 at 14.55
Laitoinko sanoja Horsman suuhun? Kirjoitin noissa lainaamissasi lauseissa:
- “Horsma on ymmärtääkseni pitänyt”,
- “Sinulla (Horsma) vaikuttaa järjestys olevan” ja
- “Sinun mielestäsi kai olisi kohtuullista”.
Lauseista ilmenee selvästi, että kyseessä on minun tulkintani Horsman näkemyksistä.
March 1st, 2010 at 22.23
Olet kyllä oikeassa. Tulkintasi vaan oli niin yllättävä, mistä ihmeestä keksitkin tuollaisia. En hakemallakaan löytänyt tästä blogista kirjoitusta, jossa Horsma on pitänyt Lutheria koreilumiehenä, ilmeisesti tulkintasi juontaa jostain muusta kirjoituksesta?
Ja kun Horsma arvioi vl-naisten pukeutumista Raamatun valossa, sinun mielestäsi hän arvioikin Raamattua? Miten hänen olisi pitänyt sanoa, että se olisi ollut mielestäsi oikein päin?
Ja sitten tuo lisää koruja “lähinnä korviin”… mistä nuo tulkinnat oikein kumpuavat, ihmettelen.
Varsinaisesta blogikirjoituksesta lausun kiitoksen, se oli mielenkiintoinen. Olen kyllä sitä mieltä, että Jumalan valtakunnan käsitteen muuttuminen hyvin konkreettiseksi heijastuu noissa Siionin laulujen muutoksissa. Minusta on mielenkiintoista, että seurapuheessa voidaan sanoa esimerkiksi “täällä Jumalan valtakunnassa”. Oletteko muuten koskaan kuulleet käytettävän samaa sanontaa muualla kuin Ry:n omissa tiloissa pidetyissä seuroissa? Kirkossa?
March 2nd, 2010 at 10.15
Olet ihan oikeassa siinä, että tulkintani Horsman näkemyksistä ei perustu vain tämän blogin tämän kirjoituksen keskusteluosiossa esittämiin näkemyksiin.
March 2nd, 2010 at 16.46
Eliaksen kommentit on taas niin itkettävän ihania, että tarjoisin hälle Liperissä kahvit kera wiinerin tai kaksi, jos vain sitä ennen löytäisin jostain burkhan sulojeni peitoksi
(vaikka vanha akka oonkin!)!!!
Taitaa olla niin, etten elämässäni löydä punaista lankaa Eliaksen logiikalle, mutta eihän miun kyllä tarvihekkaa.
March 3rd, 2010 at 10.57
Tule burka päällä tai ilman, mutta älä sentään ilman mitään. Jokainen tietysti päättää itse, minkä puolen itsestään haluaa esitellä.
March 28th, 2010 at 10.22
Seuraavassa suora lainaus kirkkoherra Armi Rautavuorelta Kotimaan blogimerkinnän “Kivitetyissä hän huutaa” kommentista:
“Eikö sekin olisi totta, että “Myy kaikki, mitä sinulla on ja jaa köyhille ja lähde seuraamaan minua..” tai älä ota mukaasi laukkua, leipää tai sauvaa äläkä kukkaroa vaan luota, että sinusta pidetään huoli jne.
Miksi nämä Raamatun sanat eivät kelpaa. Miksi rikas tosi uskova ei jo myy sitä mersuaan ja tiilitaloaan ja jaa rahojaan köyhille ja lähde sandaalit viuhuten seuraamaan Mestariamme? Miksi? Miksi vaaditte koko ajan muilta parannusta sananmukaisilla tulkinnoillanne ja itse istutte yhä kotikoneen äärellä ja nautitte kaikesta siitä hyvästä, mitä omistatte?”
En paremmin sanoisi.
March 31st, 2010 at 8.55
Metaforisia raamatunkohtia ei ole tarkoitettu luettavaksi kirjaimellisesti (esim. puhkaisemaan silmää). Siitä ei seuraa loogisesti, että konkreettiset raamatunkohdat tulisi ymmärtää Armin haluamalla tavalla. Esim. Raamatun mukaan naisten ei tule toimia papittarina, vaan saarnavirka on Raamatun mukaan tarkoitettu miehiseksi viraksi. “Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.” (1. Tim. 3:12.) Asiassa ei varmastikaan ole kyse naisten kyvyttömyydestä saarnavirkaan, vaan Jumalan säätämästä järjestyksestä. “Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala. Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo.” (1. Kor. 14:33–34.)
En pidä itseäni erityisen varakkaana, mutta perinteisesti vanhoillislestadiolaisuudessa (ja ymmärtääkseni klassisessa kristinuskossa laajemminkin) “myy kaikki, mitä sinulla on”, on tulkittu tarkoittamaan hengellistä rikkautta eli omavanhurskautta. Ja vaikka myymisellä olisi tarkoitettu nimenomaan konkreettista omaisuutta, niin joka tapauksessa ei menetelty muissa alkuseurakunnissa kuin Jerusalemissa. Jos siis autuaaksi tuleminen edellyttäisi omaisuutensa myymistä, alkuseurakunnista oltaisiin tultu autuaaksi vain Jerusalemissa. Ja vaikka omaisuutensa myymättä jättäminen olisikin synti, mutta “ei kadottava synti” (mitä sellainen sitten lieneekin), siitä ei voitaisi päätellä, että esim. naispappeus olisi hyväksyttävää.
Ketkä vaativat ja mitä? Ainakaan itse en vaadi esimerkiksi ketään naista olemaan toimimatta pappina, vaikka pidänkin sitä Raamatun perusteella vääränä. Voi toki olla, että joidenkin mielestä kuulun “sananmukaisilla tulkinnoillani muilta parannusta vaativiin”. Näkemyksiä saa vapaasti esittää, mutta katson, että ne on osattava perustella. Mielestäni jos nainen on elävästi kristitty, hän pidättyy papin viran tavoittelemisesta ja pappina toimimisesta ilman kenenkään vaatimisia. Tämän toteaminen ei ole vaatimus, vaan hedelmien lukemista, joka on eri asia kuin vaatiminen. Yleiseen pappeuteen kuuluva “opettaminen” (uskosta kertominen) toki kuuluu naisillekin, mutta ei seurakunnankokouksessa saarnaaminen, joka on tarkoitettu erityiselle (miehiselle!) pappeudelle.
April 6th, 2010 at 8.51
Olen mielenkiinnolla seuraillut keskustelua täällä sinun blogissasi Topi. Vähitellen täällä on löydetty maltillinen ja keskusteleva vuorovaikutustapa. Hyvä juttu. Kiitos Eliakselle raittiista näkemyksistä ja vilpittömistä mielipiteen ilmaisuista.
Mutta miksi niin paljon katkeruutta? Ahdistavia ja vinoilevia kommentteja. Lokeroimista. Avarakatseiset ja viisaat piikittelevät ja panevat halvalla niitä, jotka eivät ole asioita ole sen kummemmin ajatelleet. (”Ekoilu”, usko, elämä jne.)
Pyytäisin kaikilta itsekritiikkiä ja enemmän pohdintaa. Topi, tyylisi kirjoittaa on kiinnostava ja sinulla on ajatuksia. Ethän katkeroidu ja eksy blogimetsään, vaan tuot ajatuksiasi julki kuulijakuntaa valikoimatta?
Kesällä takasin Joensuuhun, kun armeija on ohi. Kaunis kaupunki ja mukavia ihmisiä. Ei asemasotaa kiitos. Juoksuhaudoista ei näe muuta kuin vastapuolen pistimet. Oli puoli mikä tahansa.
Kaunista kevättä kaikille!
April 6th, 2010 at 11.28
Kiitos rakentavasta kommentista Albert! Keskustelu on vaativa laji ja näen ainakin itselläni takana lyhyen ja edessä pitkän tien kohti toisten huomioonottavaa keskustelua…
Kevätaurinkoa myös sinne armeijan toimiin, tervetuloa takaisin Joensuuhun ja käyhän kahvilla sitten!